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Zu 1000 der Beilagen zu den Stenographischen Protokollen des Nationalrates XVII. GP

ANLAGE

zum Bericht des

Lucona-Untersuchungsausschusses

Wortprotokolle über die

Zeugeneinvernahmen

Band 2

Seite 479 bis Seite 944

(2)

Protokolle

über die

Vernehmung von Zeugen vor dem parlamentarischen Untersuchungsausschuß zur Untersuchung

1. der Tätigkeit der "ln gerichtlichen Strafverfahren in der Causa Lucona beteiligten bzw. in dieses involvierten Behörden und der damit zusammenhängenden Verantwortlichkeiten sowie

2. der Verantwortlichkeiten im österreichischen Bundesheer für die angebliche Überlassung von Sprengmitteln an Udo Proksch *)

Zeugen zum Thema "Kontakte mit Udo Proksch":

7. Februar 1989: Dr. Demei. . . . . . . . . . . . . . . .. 482 lng. Worm . . . . . . . . . . . . . . . .. 526 lng. Worm - Dr. Demei. . . . . . . .. 555 Zeugen zum Thema "Verhalten der Bundesländer-Versicherung im Falle Lucona":

8. Februar 1989: Pretterebner... 575 Dr. Masser. . . . . . . . . . . . . .. 608 Dr. Ruso . . . . . . . . . . . . . . . . .. 655

Zeugen zum Thema "Vorgänge im· Bereich der Sicherheitsdirektion Salzburg bzw.

Weisungen an diese Behörde":

15. Februar 1989: Blecha - Dr. Hermann - Dr. Thaller . . . . .. 676 Balas . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 721 Dr. Danzinger . . . . . . . . . . . .. 724 Lanc . . . . . . . . . . . . . . .. 745 Zeugen zum Thema "Kontakte mit Udo Proksch":

16. Februar 1989: Dr. Haider . . . . Eva Netolicka . . . . Michaela Kappi . . . . Dr. Hellwagner . . . . Mag. Brantner . . . . Löscher . . . . Margarete Löscher . . . . Rumpold . . . .

756 und 803 786

798 805 817 831 839 845

Zeuge zum Thema "Vorgänge im Bereich der Sicherheitsdirektion Salzburg bzw.

Weisungen an diese Behörde":

17. Februar 1989: Dr. Mittermayr . . . . . . . . . . . . . . . . .. 864 Zeugen zum Thema "Berichte der Staatspolizei über Vorträge Pretterebners":

17. Februar 1989: Mag. Bernkopf. . . . . . . . . . . . . . . .. 873 Dr. Liebhart. . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 904

,:,) Aufgrund eines Beschlusses des Untersuchungsausschusses iS § 33 Abs. 3 GOG 1975 waren bei den Zeugeneinvernahmen Medienvertreter als Zuhörer anwesend.

Österreichische Staatsdruckerei. 0100 9

(3)

Lucona-Untersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1989 479

10. Sitzung: 7. Februar 1989 Beginn der Sitzung: 10 Uhr 5 Minuten

Obmann Steiner: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Da einige Geschäftsordnungsfragen zu behan- deln sind, beabsichtige ich, nach der Sitzung hier zu einem Gespräch im Lokal V zu bitten.

Es haben sich zu Wort gemeldet Dr. Partik-Pa- ble, Dr. Pilz, Dr. Rieder und Dr. Graff.

Bitte, Frau Doktor.

Helene Partik-PabLe: Ich habe noch einige Zeu- gen ladungen, die ich beantragen möchte, und zwar einmal den Generaldirektor der öffellllichen Si- cherheit Danzinger zum Beweis dafür, daß er Un- terlagen für die schriftliche BeanHvortung von par- lamentarischen Anfragen zusammengestellt hat, auS denen hervorgeht, daß das Innenministerium bereits vor Juli 1983 Kenntnis hatte von den Erhe- bungen in Salzburg.

Zweitens beantrage ich die Beischaffung der Protokolle jener drei Salzburgerinnen, die von der Salzburger Polizei oder Gendarmerie über ihre Beobachtungen im Hotel Bangkok am 6. Jänner 1989 vernommen worden sind.

Weiters beantrage ich die Einvernahme des Ge- neralintendalllen des ORF Podgorski vor diesem Vlllersuchungsausschuß. Ich verweise darauf, daß ich bereits in meiner Zeugenliste vom 17. November 1988 Podgorski als Zeugen nomi- niert habe. Die beiden Großparteien haben aber diesen Antrag abgelehnt (Graff: Nein, nicht abge- lehnt.' - Rieder: Das stimmt nicht!) beziehungs- weise einer späteren Erledigung vorbehalten.

(Graff: So ist es!)

Ich bealllrage die Einvernahme Podgorskis zum Beweis dafür, daß er als geschäftsführender Vize- präsident des CUM tatsächlich tätig geworden ist und eine Geschäftstätigkeit elllwickelt hat.

Weiters erlaube ich mir bezüglich der heutigen Tagesordnung darauf hinzuweisen, daß es mir sinnvoll erscheint, eine Gegenüberstellung Demel- Worm in der Form zu machen, daß zuerst Worm vernommen wird zu dem Sachverhalt im Flugzeug und dann Demel (Graff: Jawohl! Natürlich.' - Rieder: Natürlich.') und daß Demel jetzt zu ande- ren . .. (Graff: Nein! Mit dem Demel fangen wir an.') Ja schon, daß Demel vernommen wird, aber zu anderen Sachen, während man zu dem Vorfall im Flugzeug zuerst Worm hört. Es ist doch wider- sinnig, wenn man Demel zuerst hört, wenn Worm einen bestimmten Sachverhalt hier aufgezeigt und Demel damit konfrontiert werden soll. Ich bin schon dafür, daß Demel vernommen werden soll.

Aber es gibt andere Fragen - ich habe verschiede-

ne andere Fragen auch an ihn -, die auch nach dem Strukturpapier jetzt gerade zur Behandlung dran wären, aber ich möchte, daß man zu dieser Flugzeuggeschichte zuerst Worm hört.

Obmann Steiner: Frau Doktor, dazu möchte ich nur folgendes sagen: Der Herr lng. Warm ist für 12 Uhr geladen. Wir müßten daher die Sitzung un- terbrechen. Ich glaube, das hat keinen Sinn. Wir gehen in der Weise vor, wie wir es vorgesehen ha- ben.

Dr. Pilz, bitte.

Pilz: Ich schließe mich zuerst einmal dem An- trag an, den Herrn Generalintendanten Podgorski zu laden. Ich möchte ihn zusätzlich auch zu der Frage laden, welche Rolle seine Aktivitäten bei CUM bei der Reglementierung des ORF-Redak- teurs Franz Hlavac gespielt haben, und ich bin des- wegen dafür, daß er umgehend zu diesem Thema geladen wird.

Zweitens beantrage ich, den Herrn Bachmayer, ehemaligen Bundesländer- Versicherungs-Bedien- steten, zur Frage Rückversicherung im Zusammen- hang mit Lucona zu laden.

In diesem Zusammenhang beantrage ich auch die Ladung des Herrn Dr. Fremuth, um diese gan- ze Frage der Rückversicherungen, diesen ganzen Komplex Löschenkohl, Novak, London & Kings- ton zu klären.

Weiters beantrage ich die Ladung des Herrn Dr.

Löschenkohl ebenfalls zu dem ganzen Komplex Rückversicherungen, Bundesländer- Versicherung.

Zum gleichen Komplex beantrage ich die La- dung des Herrn Dr. Cretnik, des früheren General- direktors der Bundesländer- Versicherung.

Dann beantrage ich die Ladung des Richters Dr.

Hell wagner, "Club 45 "-Mitglied, von dem eine Frau Dr. Berta Herbst, deren Ladung ich auch be- antrage, behauptet, daß Hellwagner ihr gegenüber erklärt hat, daß er vor kurzer Zeit, Ende 1988, Anfang 1989, mit Udo Proksch Kontakt gehabt har. Es handelt sich um ähnliche Vorkommnisse wie um die des heutigen Zeugen Demel.

Des weiteren schlage ich vor, in der Frage Hee- res-Nachrichtenamt zu klären, warum entgegen der Übereinkunft vor der Einvernahme des Zeugen Ulrich, der heute auf der Tagesordnung steht, die Akten des Heeres-Nachrichtenamtes und des Hee- res-Abwehramtes nicht vorliegen.

Wir haben uns geeinigt. Das ist eine Frage, die wir zu klären haben. Ich beantrage, das zu klären.

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480 Lucona-Untersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1989

Wir haben uns darauf geeinigt, wir vernehmen den Zeugen ULrich dann, wenn die Unterlagen des Heeres-Nachrichtenamtes und des Abwehramtes vorLiegen. Sie Liegen nicht vor. Deswegen beantra- ge ich, noch einmaL nachzufragen und alles in die

Wege zuleiten, daß diese Akten beigesteIlt werden.

Akten über Proksch, über BundesLänder- Versiche- rung wie auch über andere SkandaLe existieren im Heeres-Nachrichtenaml.

In diesem Zusammenhang beantrage ich, die Zeugenladung ULrich zurückzusteLLen, bis wir die Möglichkeit gehabt haben, diese Unterlagen zu stu- dieren, und gLeichzeitig dann mit Ulrich vom Hee- res-Nachrichtenamt die Herren Mais, Geretschlä- ger und Stöger zu Laden, alle drei Beamte des Hee- res-Nachrichtenamtes, die mit der ErsteLLung und der BehandLung des Aktes Proksch im Heeres- Nachrichtenamt befaßt waren.

Weiters beantrage ich, foLgende Akten, foLgende Unterlagen anzufordern beziehungsweise zu versu- chen, sie freiwillig dem Ausschuß zur Verfügung stellen zulassen:

I. noch einmal die Akten des Heeres-Nachrich- tenamtes und des Heeres-Abwehramtes;

2. eine umfassende Information des General- truppeninspektors an den Verteidigungsminister, die vom Verteidigungsminister am 22. 3. 1988 zu diesem ganzen Komplex Lucona-Proksch-interne Vorgänge des Bundesheeres in Auftrag gegeben worden ist und zirka einen Monat später dem Ver- teidigungsminister übergeben worden ist. Ich bean- trage, diese Information und sämtliche Weisungen, die zu dieser Information geführt haben, vom Bun- des ministerium für Landesverteidigung anzufor- dern.

Weiters beantrage ich, die Bundesländer- Versi- cherung zu ersuchen, die Aufsichtsratsprotokolle der Bundesländer- Versicherung, soweit sie den Komplex Lucona-Proksch betreffen, diesem Aus- schuß zur Verfügung zu stellen.

ALs letztes beantrage ich, den Untersuchungs- richter Dr. Tandiger zu ersuchen, uns die seinerzeit im "Club 45" beschlagnahmte Mitgliederliste des

"CLub 45" zukommen zu lassen.

Obmann Steiner: Ich möchte nur zu einem Punkt etwas sagen. Wir haben heute den Leiter des Heeres-Nachrichtenamtes Ulrich im Zusammen- hang mit diesen Kontakten am 4. 1. 1989 vorgela- den zu einem bestimmten Problemkreis. Die hee- resnachrichtenamtlichen Sachen würden später kommen. im Zusammenhang mit CUM. Daher sind auch die Akten dazu bisher /loch nicht einge- langt, und wir befreiben die Vorlage dieser Akten.

Als nächster hat sich Herr Dr. Rieder zu Wort gemeLdet.

Rieder: Herr Vorsitzender! Ich möchte einen Be- weisantrag stellen, und zwar zu den ungekLärten

Geldflüssen in und aus der BundesLänder- Versi- cherung und deren Verquickung mit der Causa Lu- cona.

Die Beweisthemen sind:

I. ungeklärte Geldflüsse in und aus der Bundes- länder- Versicherung, insbesondere im Zusammen- hang mit den vorgetäuschten Provisionszahlungen an Frank Novak.

2. Rückversicherung des Lucona- Vertrages und aufklärungsbedürftige Rückversicherungsgeschäfte sowie damit verbundene Geldtransaktionen der Bundesländer- Versicherung, insbesondere über die hundertprozentige TochtergeseLLschaft London

& Kingston.

3. Angebliche "lebende Suby,entionen'( der Bun- desländer- Versicherung und 0 VP-Provisionskon- ten bei der Bundesländer- Versicherung.

4. Feststellungen der Versicherungsaufsicht zur Gebarung der Bundesländer- Versicherung.

5. Angebliche Vertuschungsbemühungen seitens der Bundesländer- Versicherung, um das Bekannt- werden der Malversationen, insbesondere vor Er- scheinen des Lucona-Buches, zu verhindern.

Beantragt wird die Vorladung folgender Zeu- gen: Georg Battisti, Prokurist und Leiter der zen- tralen Prämienverrechnungsstelle der Bundeslän- der- Versicherung, losef Buchinger, Vorstandsdi- rektor der BundesLänder- Versicherung, Dr. Her- bert Cretnik, Generaldirektor i. R. der Bundeslän- der- Versicherung, Dr. Walter Freti1uth, Generaldi- rektor der VerbundgeseLLschaft, Kurt Hazdra, seinerzeitiger Leiter der Innenrevision, Bundeslän- der- Versicherung, Ferdinand Löschenkohl. Zen- traldirektor i. R., Bundesländer- Versicherung, Ökonomierat Andreas Maurer, Landeshauptmann a. D., Aufsichtsratspräsident der BundesLänder-

Versicherung, Frank Novak, Versicherungsmakler London, Dr. WaLter Petrak, Generaldirektor der Bundesländer-Versicherung, Walter Racek, Direk- tor-Stellvertreter i. R. der zentralen Prämien ver- rechnungsstelle, Dr. Kurt Ruso, GeneraLdirektor i. R., Bundesländer- Versicherung, Dr. Erika Wolf, Ministerialrat im Bundesministerium für Finanzen.

Beantragt wird ferner die Beischaffung folgen- der Akten und UnterLagen als BeweismitteL:

1. Anweisungsbelege und sonstige Aufzeichnun- gen in der BundesLänder- Versicherung über die Provisionszahlungen an Frank Novak.

2. Unterlagen der Bundesländer- Versicherung über die Rückversicherungsgesclzäfte mit der Lon- don & Kingston.

3. Unterlagen der Bundesländer-Versicherung über die Rückversicherung des Lucona- Vertrages.

4. Akten des Bundesministeriums für Finanzen betreffend Bundesländer- Versicherung.

5. Aufsichtsratsprotokolle der BundesLänder- Versicherung von 1977, soweit einschlägig.

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Lucona-Untersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1.989 481

6. Hauptverhandlungsprotokolle im Strafverfah- ren gegen Dr. Ruso und andere sowie Antrags- und Verfügungsbogen aus diesem Verfahren.

7. Protokolle über die Einvernahmen folgender Personen durch den Untersuchungsrichter oder die Sicherheitsbehörden in diesem Verfahren: Walter Bachmayer, Anton Fürst, Ferdinand Löschenkohl, Andreas Maurer, Dr. Walter Petrak, Walter Racek, Dr. Kurt Ruso.

8. Tagebücher der Staatsanwaltschaft Wien und lv-Akten des Landesgerichtes für Strafsachen Wien zu dem Strafverfahren gegen Ruso und andere und zu damit zusammenhängenden Strafsachen.

Obmann Steiner: Ich möchte jetzt zu diesen An- trägen, die hier so zahlreich eingelangt sind, doch in Erinnerung rufen, daß wir selbstverständlich alle diese Anträge prüfen werden, jedoch im Zu- sammenhang mit dem klar umrissenen Auftrag die- ses Ausschusses.

Ich darf Ihnen das noch einmal vorlesen: ,,Im Zusammenhang mit dem gerichtlichen Strafverfah- ren in der Causa Lucona wird zur Untersuchung der Tätigkeit der am Verfahren Beteiligten bezie- hungsweise in dieses involvierten Behörden und der damit zusammenhängenden Verantwortlich- keiten sowie zur Untersuchung der Verantwort- lichkeiten im österreichischen Bundesheer für die angebliche Überlassung von Sprengmitteln an Udo Proksch ein Untersuchungsausschuß eingesetzt. "

Man wird diese Anträge selbstverständlich in ei- ner sehr weitmaschigen Art und Weise behandeln, aber ich bitte Sie, nicht zu übersehen, welchen Auf- trag der Ausschuß an sich hat. Der Ausschuß muß auch in einer entsprechenden Zeit mit seiner Ar- beit fertig werden. Selbstverständlich noch einmal:

Nichts verheimlichen, nichts unter den Tisch keh- ren!

Der Auftrag ist klar, und ich glaube, es gibt auch eine gewisse Gewaltenteilung. Es gibt für verbre- cherische Machinationen die lustiz, es gibt die Si- cherheitsbehörden, die sie zu untersuchen haben, es gibt für Versicherungen die Versicherungsauf- sicht.

Sollten diese Institutionen nicht funktionieren, so wird es am Parlament sein, das Funktionieren oder Nichtfunktionieren dieser Institutionen zu überprüfen. Lassen Sie mich einmal als Vorsitzen- den diese Stellungnahme abgeben.

Als nächster hat sich Dr. Graff gemeldet.

Graff: Herr Vorsitzender.' Sie haben uns jetzt das Untersuchungs thema in Erinnerung gerufen.

lch stimme Ihnen voll zu: Dieser Ausschuß hat zu untersuchen, ob die behördlichen Verfahren und die verantwortlichen Politiker funktioniert haben bei der Aufklärung dieses gewaltigen Verbrechens.

Ich glaube, daß der Ausschuß bis jetzt eine gute Arbeit geleistet hat. Es sind einige Ergebnisse, die

auch politische Wirksamkeit gezeigt haben, hervor- gekommen.

Ich glaube aber, daß wir uns jetzt nicht durch eine Vielzahl von Beweisanträgen, die ganz offen- sichtlich am Uncersuchungsthema vorbeigehen, da- von abbringen lassen sollten. Und jetzt wende ich mich an Sie, meine Herren KoLLegen von der SPÖ:

Es ist ja ganz offensichtlich, daß jetzt die Frage herankommt, ob auch in Niederösterreich die Un- tersuchung unter der Verantwortung des früheren Innenministers Blecha behindert wurde. Es kommt dann als nächstes die Frage heran, ob unter der Außenministerschaft des früheren Außenministers und früheren Nationalratspräsidenten Gracz die Beischaffung von Beweisen auf außergewöhnli- chen Wegen betrieben wurde. Ich verstehe, daß Ih- nen das alles unangenehm ist. Wir von der ÖVP sind aber trotzdem nicht bereit., uns jetzt hier auf eine Verzögerungsaktion einzulassen. daß etwa in Bereichen, die mit dem Untersuchungsthema über- haupt nichts zu tun haben. Serien von Zeugen ver- nommen werden. Gerade der Umfang Ihres Be- weisantrages macht ihn eigentlich unseriös; da wäre weniger sicher mehr gewesen.

Ich stimme dem zu und beantrage selber, daß der Bericht über die derzeit laufende versiche- rUflgsaufsichtsbehördLiche Prüfung bei der Bun- desländer- Versicherung, sobald er vorliegt, beige- schafft wird vom Bundesministerium für Finanzen, und ich behalte mir vor, wenn wir diesen Bericht dann gesehen haben, wo auch zum Beispiel, wie ich höre - ich weiß ja nicht, ob es wahr ist -, drinnenstehen soll, daß diese Rückversicherungs- geseLLschaft London & Kingston, die die "Bundes- länder" selber gegründet hat, mit der Rückversi- cherung der Lucona überhaupt nichts zu tun hat, weil das viel später war. Aber trotzdem gebe ich dem KoLLegen Rieder insofern recht: Diese Pro vi- sionsflüsse an den Herrn Löschenkohl und offen- bar die Strohmannfunktion des Herrn Novak sind durchaus interessant. Es bleibt aber Ihre Aufgabe, Herr KoLLege Rieder, den Konnex mit dem Unter- suchungsthema Lucona herzusteLLen.

Daher mein Antrag und Vorschlag: Schaffen wir den Bericht der Prüfung, der jetzigen Prüfung der Versicherungsaufsicht zu diesem Thema bei, und dann werden wir beurteilen können, ob und wel- che der vielen von Ihnen genannten Zeugen und Unterlagen einschlägig sind und für uns in Be- tracht kommen.

Zu dem Be'yveisantrag Generalintendant Pod- gorski: es sind hier neue Beweisthemen genannt worden, CUM und dergleichen. Ich glaube, daß es legitim ist, und ich neige auch dazu, für diesen Be- weisamrag zu stimmen, allerdings dann, wenn das Untersuchungsthema Waffenbeschaffung vom BlIndesheer für Proksch und andere relevant wird, also zu dem Tatsachenbereich.

Ich bin allgemein namens meiner Fraktion dage- gen, daß wir unseren erstellten Plan der Einver-

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482 Lucona-U ntersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1989

nahmen über den Haufen Iverfen, und bin dafür, daß wir so vorgehen, wie es geplant ist. Sollte auf diesem Wege oder über den Bericht der Versiche- rungsaufsicht irgend etwas zusätzliches Einschlägi- ges, nämlich Lucona-Einschlägiges, hervorkom- men, so sind wir die ersten, die dafür sind, das rückhaltlos zu prüfen, selbstverständlich auch und ohne Rücksicht auf Verluste bei der Bundesländer- Versicherung. - Danke.

Obmann Steiner: Danke. Es haben sich Dr. Rie- der und Dr. Ermacora gemeldet. Ich möchte nur sagen, wenn wir eine Geschäftsordnungsdebalte durchführen wollen, müßte ich hier die öffentliche Sitzung kurz unterbrechen.

Herr Dr. Rieder, Dr. Ermacora, bitte.

Rieder: Herr Vorsitzender.' Ich werde ganz kurz sein, nur glaube ich, bin ich verpflichtet zu begrün- den, wo meine Fraktion den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand sieht.

Sie haben darauf hingewiesen, daß es im Auftrag des Nationalrates heißt, daß wir die Tätigkeit der Behörden überprüfen sollen. Das umfaßt auch die Frage, zu welchem Zeitpunkt die Behörden tätig werden konnten und warum sie nicht früher tätig werden konnten. Sie hälten früher tätig werden können, wenn sich die Bundesländer- Versicherung als Betroffene und Geschädigte anders verhalten hätte, nämlich so, wie das üblich ist. Daher gehört das Faktum des Verhaltens der Bundesländer- Ver- sicherung, das zur Folge gehabt hat, daß durch Jahre hindurch, obwohl hier der schwere Verdacht eines schweren Verbrechens im Raum gestanden ist, nicht untersucht werden konnte, zum Gegen- stand unseres Auftrages, und daher gehört auch dazu, sich mit den Motiven und dem Hintergrund für ein solches Verhalten zu befassen.

Zweitens: Es handelt sich hier nicht um ein rei- nes Privatunternehmen, sondern es geht um ein Versicherungsunternehmen, an dem eine Reihe von Bundesländern beteiligt sind, also öffentliches Geld mit im Spiele ist. Daher erscheint mir unter diesem Gesichtspunkt die Argumentation, es hand- le sich hier um reine Privatwirtschaft, nicht zlltref- fend, sondern es geht hier um ein Unternehmen, an dem Bundesländer beteiligt sind. Und schließlich und endlich geht es um ein Versicherungsunterneh- men, das sich ja auch dadurch kennzeichnet, daß der Aufsichtsrat in ganz besonderem Maße besetzt ist, was auch mit einem normalen Versicherungs- unternehmen nicht vereinbar ist. Daher meine ich, daß unter diesem Gesichtspunkt sehr wohl die Be- urteilung dieses Verhaltens der Bundesländer- Ver- sicherung und der Motive und des Hintergrundes dafür zum Untersuchungsgegenstand gehören.

Aber alles weitere können wir ja dann in der Ge- schäftsordnungsdebaue erörtern.

Ermacora: Herr Vorsitzender, ich würde doch anregen, daß man diese Geschäftsordnungsdebatte

nicht bevor man entsprechend dem hellligen Zeit- plan die Zeugen gehört hat, führt. Es hat sich bei den letzten Sitzungen herausgestellt, daß die Zeu- gen, die geladen waren, doch Bedingungen ausge- setzt waren, die man nicht als besonders men- schenfreundlich ansehen kann, weil sie über Zeit- räume hinweg warten mußten, die einfach auf- grund des Zeitplanes für die Zeugen nicht einsich- tig und nicht vorhersehbar waren. Also mein An- trag \väre, diese ganzen Probleme, die jetzt durch die Anträge aufgeworfen wurden, in einer Ge- schäftsordnungsdebatte am Ende der Anhörung der Zeugen abzuhandeln.

Meine zweite Bemerkung: Ich halte die Argu- mentation des Herrn Abgeordneten Dr. Rieder, die wir gerade gehört haben, für nicht sehr schlüssig, insbesondere wenn er von den Bundesländern spricht. Bitte, ich möchte doch hervorheben, daß dieser Ausschuß im Rahmen der Bundesverfassung die Geschäftsführung der Bundesregierung zu prü- fen hat und nicht irgend etwas. Ich glaube, die Kontrolle des Nationalrates, der ja ein Bundesor- gan ist, bezieht sich auf die Geschäftsführung der Bundesregierung, und es würde dann in der späte- ren Geschäftsordnungsdebatte der Herr Abgeord- nete Dr. Rieder deutlich machen müssen, inwiefern die Versicherung, an der Bundesländer beteiligt sind, die Geschäftsführung der Bundesregierung unmittelbar berührt. - Danke.

Obmann Steiner: Danke. - Ich schlage also vor, wie ich es schon eingangs getan habe, daß wir am Ende dieser Sitzung eine Geschäftsordnungssit- zung durchführen. Ich möchte daher den ersten Zeugen, den Präsidenten Demei, aufrufen.

Protokoll über die Zeugeneinvernahme

von

Dr. Karlheinz Demel

Präsident des Arbeits- und Sozialgerichtshofes in Wien

im Sinne des § 271 StPO 00.24 Uhr)

Obmann Steiner: Herr Präsident Dr. Demel! Sie werden vom Untersuchungsausschuß als Zeuge vernommen. Ich mache Sie ausdrücklich darauf aufmerksam, daß Sie als solcher die Wahrheit sa- gen müssen und nichts verschweigen dürfen. Eine falsche Zeugenaussage wäre gerichtlich strafbar.

Nach § 153 Strafprozeßordnung haben Sie jedoch die Möglichkeit, sich der Aussage zu entschlagen, I wenn die Beantwortung einer Frage für Sie oder einen Ihrer Angehörigen Schande oder die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung oder eines unmittel- baren, bedeutenden vermögensrechtlichen Nach- teils mit sich brächte.

Ihr Name, biue.

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Lucona-Untersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1989 483

Demei: Karlheinz Demel.

Obmann Steiner: Geburtsdatum, bitte.

Demei: 18. 10. 1937 in Klosterneuburg.

Obmann Steiner: Ihr Beruf.

Demei: Richter.

Obmann Steiner: Ihr Wohnort.

Demei: 3420 Kritzendorf, Hauptstraße 225.

Obmann Steiner: Da inder heutigen Befragung Bereiche Ihrer dienstlichen Aufgaben nicht inklu- diert sind, erübrigt sich vorerst einmal die Frage nach der Entbindung von der Amtsverschwiegen- heit.

Ich möchte also mit den Fragen beginnen. Er- stens einmal: Ist Ihnen bekannt, daß gegen Udo Proksch ein Gerichtsverfahren anhängig ist und daß es sich dabei neben dem Verdacht eines Versi- cherungsbetruges auch um den Verdacht des sechs- fachen Mordes handelt?

Demei: Ich habe davon gehört, aber ich weiß nicht, inwieweit das Verfahrensgegenstand ist.

Obmann Steiner: Ist Ihnen weiters bekannt, daß dieser Verdächtige Udo Proksch international zur Fahndung ausgeschrieben ist?

Demei: Ja.

Obmann Steiner: Dann möchte ich Sie fragen:

Seit wann kennen Sie Udo Proksch?

Demei: Seit etwa 1979 oder 1980.

Obmann Steiner: Wie oft haben Sie mit Udo Proksch seit Jänner 1988 persönlichen oder telefo- nischen Kontakt gehabt?

Demei: Also ich selber habe nie angerufen, er hat mich seit Jänner - im Jänner war er ja noch da - ...

Obmann Steiner,' Hat Udo Proksch in der letz- ten Zeit vor seinem Verschwinden mit Ihnen über das anhängige Verfahren gesprochen? (Graff: Der Zeuge möchte noch etwas sagen!)

Demei: Entschuldigung, Entschuldigung ...

Obmann Steiner.' Entschuldigen Sie bitte!

Demei: Soweit ich mich erinnere, ist er erst im Feber ausgereist, und zwar mit Bewilligung des Gerichtes, und soweit ich mich erinnere, habe ich insgesamt viermal mit ihm telefoniert. Das heißt, ich wurde immer angerufen, selber habe ich nie angerufen.

Und zwar zunächst hat er mich im März und glaublich auch noch im Mai aus Japan angerufen, wo er eine Konditorei eröffnete oder einen Li- zenzvertrag abschloß oder beides, und einmal hat er mich Anfang September angerufen und das letzte Mal Mitte Oktober.

Obmann Steiner.' Danke. Wissen Sie, wo Udo Proksch sich gegenwärtig aufhäLT?

Demei: Nein.

Obmann Steiner: Haben Sie von Ihren Informa- tionen, die Sie gehabt haben, bei Gerichten oder Sicherheitsbehörden Mieteilung gemacht?

Demei: Ich habe ihnen keine Mitteilung ge- macht, weil es nichts Neues war, was ich gehört habe, sondern all das vorher auch schon bekannt war.

Obmann Steiner.' Danke.

Als erster Herr Dr. Pilz.

Pilz: Herr Dr. Demel! Können Sie Ihre Funktion im "Club 45 iI schildern?

Demei: Ich bin der Präsident des" Club 45".

Pilz.' Haben Sie in der letzten Zeit irgend etwas Besonderes im "CLub 45" zu tun gehabt?

Demei: Das verstehe ich nicht.

Pilz: Hat es irgend etwas im "Club 45" in der letzten Zeit, in den letzten 14 Tagen, gegeben, das sonst nicht üblich ist?

Demei: Was soll das sein? Eine Vorstandssit- zung oder was?

Pilz,' Ich frage Sie.

Demei: Ich verstehe Ihre Frage nicht, fragen Sie mich anders.

Pilz: Hat es in den letzten Tagen eine Bereini- gung im Papierbereich des" Club 45" gegeben?

Demei: Ich weiß nichts davon.

Pilz: 1st in den letzten Tagen im HausfLur des Eingangs zum" Club 45" ... Sind Unterlagen aus dem "Club 45" einem Reißwolf zugeführt wor- den?

Demei: Davon weiß ich nichts, ich war in den letzten Tagen nicht dort.

Pilz: Schließen Sie aus . ..

Demei: Ich schließe gar nichts aus.

(8)

484 Lucona-Untersuchungsausschuß - 10_ Sitzung - 7_ Februar 1989

Pilz: ... daß Sie in den Tagen um den 30 ..

31. Jänner gewußt haben, daß Unterlagen vom

"Club 45" einem Reißwolf zugeführt wurden?

Demel: Das schließe ich aus.

Pilz: Sie haben in dieser Zeit auch nicht mit dem

"Club 45" telefonien?

Demel: Wieso? Natürlich, ich war ja dort, wir haben doch eine lubiläumsfeier gehabt.

Pilz: Gut. Sie schließen das jedenfalls aus.

Demel: Nein, ich schließe das jedenfalls nicht aus.

Pilz: Nein, Sie schließen das aus, das Ganze mit dem Reißwolf und mit den Unterlagen.

Demel: Nein, ich weiß nichts davon, habe ich gesagt.

Pilz: Sie wissen nichts davon.

Demel: So ist es.

Pilz: Gut.

Der Herr Warm sagt, Sie hätten erkläre. daß Sie der einzige sind, der weiß, wo sich Udo Proksch aufhält. Können Sie dieses Gespräch im Flugzeug ein bißchen genauer schildern?

Demel: Zunächst einmal: der Herr Worm sagt.

Ich habe es nur gelesen, und zwar drei Variatio- nen habe ich gelesen und gehört. Erstens einmal, ich hätte gesagt, ich weiß, wo er ist, zweitens, er hätte annehmen müssen, daß ich es weiß, und drittens, er hätte angenommen, daß ich es weiß.

Das sind die Variationen, die mir bekannt sind.

Pilz: Können Sie uns einmal diese Begegnung im Flugzeug schildern?

Demel: Ja, das kann ich. Und zwar bin ich am 25. Dezember nach Bangkok geflogen, um nach Hua Hin weiterzufahren, das ist an der Westseite von Thailand, um meinen Urlaub zu absolvieren, nachdem ich im Herbst einige Monate krank war.

Auf dem Weg zur Toilette in der Früh hat mi:ch plötzlich jemand angesprochen und hat gesagt:

"Guten Morgen, Herr Präsident" oder so unge- fähr. und zwar in der l. Reihe der 1. Klasse links vorne, wo unmittelbar davor die Toilette ist. Und als ich geschaut habe, wer das ist, sah ich einen vollbärtigen Mann dort sitzen in einem zerknit- terten Mantel, und ich habe ihn zunächst nicht erkannt. Aber er hat sich dann zu erkennen gege- ben, und das war gleich wenig freundlich, weil ich ihm gesagt habe, ich hätte ihn nicht erkannt, weil ich ihn in Erinnerung habe als einen eleganten Mann mit Knebelbart, und so habe ich ihn mir

eigentlich nicht vorgestellt. Die Antwort war gl~ich darauf: "Sie schauen auch nicht aus wie ein Präsident mit einem blauen Hemd und einer leanshose". Daraufhin habe ich ihm gesagt, ich fahre auf Urlaub, wie ich will, und seinetwegen werde ich nicht mit Talar und Anzug fahren.

Dann ist er aufgestanden und hat auf mich ein- geredet, er braucht unbedingt einen Kontakt mit dem Udo Proksch, er kann ihm nützen. Darauf- hin habe ich ihn gefragt, was er ihm nützen könn- te, so wie er über ihn geschrieben hat. Er hat ge- sagt, er kann ihm nützlich sein, er braucht unbe- dingt ein Treffen, es kann kosten, was es will, er braucht unbedingt einen Kontakt.

So hat das begonnen. Ich habe viermal gesagt, daß ich ihm den Aufenthaltsort nicht sagen kann.

Und er hat immer wieder gesagt, ich muß das wissen, ich muß das wissen. Daraufhin habe ich gesagt: "Wenn ~.ch wüßte, wo er ist, dann wäre ich der einzige in Osterreich, weil nicht einmal seine Anwälte wissen, wo er ist".

Pilz: Und worüber haben Sie noch mit dem Herrn Warm gesprochen?

Demel: leh habe den Herrn Worm gefragt, wo er hinfährt, weil mir das dann plötzlich verdächtig vorgekommen ist, daß solche Zufälle vorkom- men, daß er gerade nach Bangkok fährt. Er hat mir gesagt, er fährt nach Hongkong, um Recher- chen zu machen und vor allem, um mit einem Herrn Corrigan zu sprechen.

Pilz: Haben Sie auch über irgendein zusätzliches Beweismaterial mit dem Herrn Warm gesprochen?

Demel: Was für ein zusätzliches Beweismate- rial?

Pilz: Zusätzliches Beweismaterial im Fall Proksch.

Demel: Das er hat?

Pilz: Nein, nein, daß es vielleicht möglich sei, zusätzliches Beweismaterial zu beschaffen.

Demel: Ja, aber nicht durch mich, bitte. Der Proksch versucht, Beweismaterial zu erhalten.

Pilz: Welches Beweismaterial?

Demel: Das ist in dem "profil"-Artikel auch völlig falsch dargestellt. Und zwar, offenbar mei- nen Sie jetzt die Enduser-Zertifikate. Im "pro- fil"-Artikel schreibt der Herr Worm, die seien auf dem Weg nach Hongkong verlorengegangen, was ein völliger Unsinn ist, denn bevor die Unterlagen nach Hongkong gegangen sind, können Enduser- Zertifikate überhaupt nicht dabei sein, weil ja vorher von vornherein der Enclbestimmungsort gar nicht bekannt war. Sondern der Udo Proksch versucht, und das hat der Herr Dr. Lansky im

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Lucona-Untersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1989 485

Sommer 1988 der Presse und auch im Verfahren bekanntgegeben. den Nachweis zu erbringen, daß mit diesen Plänen - und zwar sind das, glaube ich, 60 oder 70 Kilo, die nicht untergegangen sind, sondern mit dem Flugzeug vorher nach Hongkong zu Corrigan gebracht wurden - , daß mit diesen Plänen tatsächlich etwas geschehen ist.

Pilz: Und was haben Sie dem Herrn Worm ge- sagt, was Proksch machen wird, wenn es flicht ge- lingt, dieses Enduser-Zertifikat zu beschaffen?

Demei: Daß er wahrscheinlich nicht zurück- kommt, befürchte ich, habe ich gesagt.

Pilz: Sie haben also gesagt, er wird dann nicht wieder zurückkommen. Woher haben Sie das ge- wußt?

Demei: Wir haben bis zum Oktober geglaubt, daß er mit irgendwelchen Dingen zurückkommt, und Sie können mir glauben ...

Pilz: Mit welchen Dingen?

Demei: Na ja, mit irgendwelchen Beweismit- teln, die nachweisen können, daß er das Geschäft tatsächlich abgeschlossen hat.

Pilz: Können Sie sagen, wer" wir" ist? Sie haben gesagt, "wir" haben geglaubt.

Demei: Verschiedene seiner Freunde, insbeson- dere auch der Nationalratspräsident a. D. Gratz.

Pilz: Welche Freunde? Können Sie die Freunde nennen, verschiedene Freunde?

Demei: Ja, die Anwälte.

Pilz: Können Sie die Namen nennen?

Demei: Ja, die wissen Sie ja, das ist der Dr. Zer- ner, der Dr. Lansky, der Dr. Amhof, der Dr. Da- mian, das ist ja nichts Neues.

Pilz: Und in welcher Form haben Sie feststellen können, daß Sie alle gemeinsam glauben, daß Proksch unter diesen Bedingungen zurückkommt?

Demei: Weil er angekündigt hat, daß er sich bemühen wird, diese Sachen zu bekommen.

Pilz: Sie haben gesagt: Wir haben geglaubt.

Demel:Ja.

Pilz: Wie haben Sie feststellen können, daß die anderen das auch glauben?

Demei: Daß er sich um die bemühen wird. hat er ja schon gesagt, bevor er weggefahren ist.

Pilz: In welcher Art und Weise haben Sie sich davon überzeugt, daß Gratz, Damian, Zerner und so weiter wissen, daß Proksch genau unter diesen Bedingungen zurückkommt? Wann haben Sie mit ihnen darüber geredet?

Demei: Ich habe nicht gesagt, daß er genau un- ter diesen Bedingungen zurückkommt.

Pilz: Sie haben gesagt: Wir haben gewußt (De- mel: Nein!), wir haben geglaubt, daß Udo Proksch zurückkommen wird.

Demel:Ja.

Pilz: Gut. Woher haben Sie im Detail gewußt, um was es Proksch da geht? Um welche Beweis- stücke?

Demei: Das haben Sie in allen Zeitungen lesen können.

Pilz: Die Frage des Enduser-Zertifikats oder von verschiedenen konkreten Beweisstücken war nicht so detailliert in den Zeitungen.

Demei: Mehr habe ich auch nicht gehabt, und mehr habe ich auch nicht gesagt.

Pilz: Ich habe mir die Zeitungen und die Presse über diese ganze Zeit - mir ist nichts anderes übrig geblieben (Demel: Und die Akten.') - für den Ausschuß ganz genau angeschaut. Die Frage des Enduser-Zertifikats ist mir da nicht aufgefal- len.

Demei: Dafür kann ich nichts.

Pilz: Woher haben Sie dann von dieser Notwen- digkeit des Enduser-Zertifikats gewußt? Hat Ihnen Proksch das erzählt?

Demei: Ja, aber wie er noch da war.

Pilz: Proksch hat Ihnen also gesagt, er muß die- ses Enduser-Zertifikat beschaffen?

Demei: Und zwar deswegen, weil immer be- hauptet wird, daß alle Urkunden, die vorgelegt werden, gefälscht seien. Er hat gesagt: Es wird mir nichts anderes übrigbleiben, als den Endab- nehmer ausfindig zu machen.

Pilz: Er hat Ihnen dann noch gesagt . .. Wo sol- len jetzt diese Pläne, von denen da immer die Rede ist, verschwunden sein?

Demei: Sicher nicht auf dem Weg nach Hong- kongo

Pilz: Aber von welchen verschwundenen Plänen haben Sie dem Herrn Worm erzählt auf diesem Flug?

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486 Lucona-Untersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1989

Demei: Ich habe dem Herrn Worm von über- haupt keinen verschwundenen Plänen . . . Das sage ich ja, daß das falsch ist.

Pilz: Das heißt. das hat er völlig frei erfunden?

Demei: Nein, das hat er völlig verdreht.

Pilz: Der Herr W orm berichtet - wir werden das ja später noch genauer hören - von einer of- fensichtlich großen Zahl von Plänen, von denen Sie angegeben haben, daß diese Pläne dem Herrn Proksch abhanden gekommen sind.

Demei: Da hat er sich offensichtlich verhört oder sonst etwas falsch verstanden.

Pilz: Er hat sich also verhört in der Frage, Sie seien der einzige, der weiß. wo Vdo Proksch sich aufhält. er hat sich verhört in der Frage des Abhan- denkommens einer großen Zahl von Plänen, er hat sich verhört. daß Sie in diesem Zusammenhang von Enduser-Zertifikaten in kürzerer Zeit gespro- chen haben, er hat sich verhört, daß Sie gesagt ha- ben (Demei: Nein, bitte, das habe ich alles nicht gesagt!). wenn uns das gelingt, dann werden wir damit die Justiz überraschen, und Vdo Proksch kommt zurück. Was heißt das? Was heißt dauernd dieses .. wir"? Worm sagt zum Beispiel: Wenn uns das gelingt, dann werden wir damit die Justiz über- raschen.

Demei: Der Herr Worm vermischt das offen- sichtlich. Das ist ja nicht das erste Mal, daß er in diesem Verfahren etwas ankündigt, etwas sagt, und dann ist es anders. Wenn der Herr Worm das so bringt, dann ist das sein Problem. Ich möchte Ihnen noch einmal sagen: So, wie Sie mir das vor- gehalten haben, habe ich das nicht gesagt. Ich habe auch nicht gesagt, daß er sich in all diesen Punkten verhört hat, weil ich das nicht glaube, sondern ich glaube. daß er das leicht modifiziert hat, solange, bis es einen anderen Sinn ergeben hat.

Und die Pläne, die sechzig oder siebzig Kilo Pläne, sind nicht verlorengegangen, das habe ich überhaupt nicht gesagt, sondern als die Fracht mit dem Schiff - ich war ja nicht dabei, ich habe das ja nur gehört - gebracht wurde, soll vorher schon eine gesamte Ladung Pläne, Zeichnungen, Unterlagen mit dem Flugzeug nach Hongkong gebracht worden sein. Aber das steht schon in den Akten. Das ist sogar schon im Zivilakt gestanden, soweit ich mich erinnere.

Pilz: Was soll das heißen, der Herr Worm hat das Ganze modifiziert? Sie meinen, der Herr Worm hat ganz bewußt da etwas Falsches im .. pro- fit" geschrieben? Aus welchem Grund?

Demei: Na ja, warum - weil er eine Sensations- story haben wollte. Er hat mir ja auf dem Flug auch angekündigt, daß eine Sensationsstory

kommt, das hat er auch vorher geschrieben, und zwar in der Ausgabe vor dem Dezember. Ich habe ihn gefragt, was das ist, und da hat er gesagt, nicht die SPÖ diesmal, sondern die Freiheitlichen. Ist aber nicht gekommen, die Story.

Pilz: Sagen Sie, noch etwas: Sie haben vorhin gesagt. etliches in diesem Zusammenhang war vo- riges Jahr bereits aktenbekannt. Woher wußten Sie das? Woher wußten Sie, daß Fragen, wie mögli- cherweise das Abhandenkommen von Plänen und so weiter. aktenbekannt waren?

Demei: Bitte schön, ich habe ...

Pilz: Sie haben gesagt, das ist schon in den Akten gestanden.

Demei: Vom Abhandenkommen von Plänen ist überhaupt keine Rede gewesen. Das sagen Sie im- mer.

Pilz: Nein. Sie haben vorhin behauptet, genauso wie dieses .. wir" etwas eigenartig war. haben Sie gesagt, es ist in den Akten gestanden. Woher haben Sie gewußt. daß da etwas in den Akten steht? Ha- ben Sie die Akten gekannt?

Demei: Die Akten kennen fast alle, weil alle geheimen Akten in allen Zeitungen aufscheinen.

Pilz: Woher haben Sie die Akten gekannt? Wir reden da die ganze Zeit über Details, die - und das ist wichtig in diesem Zusammenhang - offen- sichtlich nicht in den öffentlich bekannten Zeitun- gen und so weiter drinnengestanden sind. Woher kennen Sie das alles? Sie haben doch auf Akten verwiesen. Woher kennen Sie die Akten?

Demei: Ich habe von den Verteidigern, die be- kanntlich von Schiffahrt wenig Ahnung haben, den Auftrag gehabt, verschiedene Unterlagen schiffstechnischer Art zu berechnen, insbesonde- re die Möglichkeit der Bewegung eines Schiffes, die Entfernung, die Beladung, die Eintauchtiefe und dergleichen.

Pilz: Sie sind also von den Verteidigern mit dem Akt bekanntgemacht worden?

Demei: Soweit es sich darauf bezogen hat, et- was daraus zu berechnen und etwas festzustellen.

Pilz: Haben Sie in diesem Zusammenhang . ..

In welcher Funktion haben Sie das eigentlich ge- macht?

Demei: Ich bin ein eingetragener Schiffahrts- sachverständiger, und die Verteidiger werden sich sicher nicht jemanden nehmen, zu dem sie kein Vertrauen haben.

Pilz: Haben Sie das entgeltlich gemacht?

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Lucona-Untersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1989 487

Demei: Nein.

Pilz: Sie haben unentgeltlich als Sachverständi- ger für Prokscll und für seine Verteidiger gearbei- tet?

Demei: Ich habe weder eine Ahnung, ob und wann die Tätigkeit abgeschlossen ist, noch habe ich eine Ahnung, ob überhaupt jemand da ist, der das zahlen kann.

Pilz: Also stimmt das, Sie haben unentgeltlich für Proksch ...

Demei: Ich habe bisher sicher keine Rechnung gelegt.

Pilz: Haben Sie in einem anderen Zusammen- hang mit Sachverständigen zu tun gehabt, in Ihrer Funktion als Vizepräsident des Landesgerichtes für Zivi/rechtssachen?

Demei: Sicher, aber ich habe gehört, es geht nicht um meine dienstlichen Funktionen, Herr Vorsitzender.

Pilz: Der Herr Vorsitzende hat Sie vorhin darauf aufmerksam gerrwcht, daß Sie. gerade weil es um dienstliche Funktionen geht. von Ihrer Amtsver- schwiegenheit entbunden werden.

Obmann Steiner: Sind Sie entbunden von der Amtsverschwiegenheit?

Demei: Ich bin nur teilweise entbunden.

Obmann Steiner: Haben Sie eine schriflliche Unterlage dazu?

Demei: Nein, nein, ich sage ja nicht, ich möchte das nur geklärt haben. Ich möchte nur sagen, der Herr Vorsitzende hat zuerst gesagt, ich werde nur über Sachen befragt, die mit der dienstlichen ...

Das ist aber eine dienstliche Funktion.

Obmann Steiner: Bille, ich habe gesagt. daß wir . vorläufig das nicht benötigen, wenn Sie sich erin-

nern. Jetzt kommt daher der Punkt. wo ich Sie fra- ge: Haben Sie eine Entbindung von der Amtsver- schwiegenheit?

Demei: Habe ich. Ich habe eine schriftliche, die sich nur auf meine Tätigkeit beim Oberlandesge- richt bezieht. Ich habe aber den Herrn Oberge- richtspräsidenten ersucht, er möge mir auch eine weitere geben, da hat er gesagt, die bekomme ich, wenn ich sie brauche, und ich kann das mündlich voraussagen. Brauchen Sie sie schriftlich jetzt?

Obmann Steiner: Ja. Sie werden sie schriftlich nachreichen.

Demei: Okay, wenn ich dazukomme, ich werde sie gleich ...

Obmann Steiner: Moment, zur Geschäftsord- nung? - Bille sehr.

Graff: Herr Vorsitzender! Ich werde auch in dem Zusammenhang eine Anzahl von Fragen stel- len. Ich möchte nur klarstellen: Herr Zeuge, sind Sie sich soweit sicher der Zustimmung Ihrer Vor- gesetzten, daß Sie über alles Dienstliche aussagen können? Wenn nicht, schlage ich nämlich vor, daß wir im kurzen Weg beim Herrn Justizminister an- rufen, damit nicht dann nachher bei der Befragung Probleme bestehen.

Demei: Ich bin sicher, daß ich das soweit ...

Graff: Uneingeschränkt?

Demei: Ja, sicher.

Graff: Okay, danke.

Helene Partik·Pable: Ich wollte nur klarstellen:

Wenn der Zeuge heute nicht zu seiner Tätigkeit als Vizepräsident des Landesgerichtes gefragt werden darf, dann beantrage ich schon jetzt, daß er als Zeuge vernommen wird, denn bisher ist das abge- lehnt, ist gleich vorbehalten worden.

Obmann Steiner: Der Herr Zeuge hat hier vom Präsidenten des Oberlandesgerichtes Wien folgen- des Schreiben vorgelegt: Ich entbinde Sie zur Able- gung einer Zeugenaussage vor dem Untersu- chungsausschuß des Parlaments von der Verpflich- tung der Amtsverschwiegenheit. Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit ist auf folgendes Beweisthema beschränkt: Wahrnehmungen als Richter des Oberlandesgerichtes in den mit dem Untergang des Schiffes Lucona zusammenhängen- den Zivilprozessen.

Zur Geschäftsordnung?

Graff: Herr Vorsitzender! Ich bitte wirklich - wir wollen das korrekt abwickeln -, daß die Par- lamentsdirektion jetzt telefonisch beim Herrn Oberlandesgerichtspräsidenten oder beim Herrn Bundesminister für Justiz eine uneingeschränkte Freistellung erwirkt, damit wir dann keine Proble- me haben.

Obmann Steiner: Dr. Partik-Pable zur Ge- schäftsordnung.

Helene Partik·Pable: Es geht nicht nur um die Tätigkeit im Senat des Oberlandesgerichtes, son- dern es geht um die Tätigkeit als Vizepräsident des Landesgerichtes, und das muß auch die Entbin- dung von der Amtsverschwiegenheit enthalten. um- fassen.

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488 Lucona-Untersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1989

Schieder: Ich möchte flur biuen, daß wir das klä- ren. Entweder erwirken wir jetzt eine völlige Ent- bindung und machen alles: beschlossen ist eigent- lich seine Einvernahme noch zu einem weiteren Punkt und zu diesem anderen Beweisthema. Wir können es natürlich umstoßen als Ausschuß. Die beschlossene Vorgangs weise sieht allerdings vor, daß Dr. Demel zum anderen Beweispunkt noch einmal einvernommen wird. Aber ich sage nicht, daß wir auf einer bestimmten Form bestehen. Wir wollen nur geklärt: Ist er heute gleich zu allem oder ist er heuee zu dem Beweisthema, zu dem er geladen ist, und zu dem anderen Punkt dann wie- der zu dem Beweisthema, zu dem er dann geladen wird?

Obmann Steiner: Ich möchte jetzt noch dem Zeugen zu einer Erklärung dazll Gelegenheit ge- ben, und sonst werden wir kurz zu einer geschäfts- ordnungsmäßigen Sitzung unterbrechen.

Herr Zeuge, biue.

DemeI: Bitte, ich habe am 20. 1. 1989 den Prä- sidenten des Oberlandesgerichtes schriftlich er- sucht um die Entbindung von der Amtsver- schwiegenheit, lang bevor ich die Ladung hierher bekommen habe. Ich habe darauf die schriftliche Antwort bekommen, die ich vorgelegt habe.

Ich habe dann später eine Vorladung für heute bekommen, wo drinnensteht "angebliche Kontak- te zu Udo Proksch" als Beweisthema. Ich habe dessenungeachtet den Präsidenten des Oberlan- desgerichtes angerufen und gesagt, daß diese Ent- bindung wahrscheinlich nicht genügen wird, und er hat gesagt, er gibt mir mündlich voraus die Ge- nehmigung, auch mehr auszusagen, also weiter auszusagen als über die Tätigkeit beim Oberlan- desgericht. Und wenn man es braucht, kann man es schriftlich nachhaben.

Obmann Steiner: Danke. - Frau Doktor, haben Sie das gehört? - Ja. gut.

Graff: Ich glaube. wir können es, meine Damen und Herren Kollegen, einfach erledigen. Die Grundidee war immer bei den Zeugen: Man kann alles fragen, was einschlägig ist zum Untersu- chungsausschuß. Ich könnte mir vorstellen, daß

I,vir heute dann ganz fertig werden. Sollte aber et- was offenbleiben, können wir ihn ja noch einmal laden. Ich glaube, wenn wir da nicht besonders strikt das jetzt beschränken auf irgend etwas. son- dern einfach fragen.

Wollen Sie unterbrechen? - Biue.

Obmann Steiner: Kurze Unterbrechung der Sit- zung. Wir sehen uns gleich drüben im Lokal V. - Danke.

(Der Ausschuß zieht sich um IO Uhr 50 Minuten zu internen Beratungen zurück und nimmt wn

11 Uhr 5 Minuten seine der Öffentlichkeit zugäng- lichen Verhandlungen wieder auf.)

Obmann Steiner: Wir nehmen die unterbroche- ne Sitzung wieder auf.

Herr Dr. Pilz, Sie sind am Wort. Sie haben noch eine gute Viertelstunde.

Pilz: Noch einmal ganz kurz zu diesem Gutach- ten. Wer hat eigentlich dieses Gutachten bei Ihnen in Auftrag gegeben, das Sie für Proksch als Schiff- sachverständiger machen sollten?

Demei: Ich habe nicht gesagt, daß ich ein Gut- achten erstattet habe. Ich bin von den Verteidi- gern beigezogen worden, um ihr Verständnis zu verbessern zu den Unterlagen, die sich in schiffs- technischer Hinsicht im Akt befinden.

Pilz: Heißt das, daß Sie so etwas wie ständiger Fachberater der Anwälte in diesen Fragen waren?

Demei: Das würde ich für stark übertrieben halten.

Pilz: Wie würden Sie es dann bezeichnen, Ihre Funktion?

Demei: So, wie ich es gesagt habe.

Pilz: Auf der anderen Seite haben Sie eine Rolle gespielt in bezug auf andere Sachverständige in Ih- rer Funktion als Vize präsident des Landesgerichts für Zivilrechtssachen.

DemeI: Aber zu einem anderen Zeitpunkt.

Pilz: Zu einem anderen Zeitpunkt. Es hat da- mals zwei Sachverständige gegeben - Singer und Bayerl, die drei Gutachten erstellt haben, die un- günstig für Proksch waren. Was haben Sie in bezug auf diese beiden Sachverständigen unternommen?

DemeI: Bezüglich des Singer kann ich mich nicht erinnern, das muß schon ... Ich weiß nicht genau, was ich da unternommen habe oder nicht unternommen habe. Bezüglich des Bayer! habe ich eine schriftliche Beschwerde der Frau Dr.

Pitzlberger bekommen, und zwar des Inhaltes, daß das Gutachten technisch unmöglich und da- her falsch sei.

Pilz: Was haben Sie daraufhin gemacht?

DemeI: Ich habe zeurst einmal geschaut, wofür der Herr Bayer! eingetragen ist, und habe festge- stellt, daß er für Technische Physik und Luftrein- haltung eingetragen ist. was relativ ungewöhnlich ist, in einem Verfahren zu nehmen, wenn es sich um einen Schiffsuntergang handelt. Ich habe aus dem Gutachten feststellen müssen, daß es der Sachverständige für ausgeschlossen hält, daß ein

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Lucona-Untersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1989 489

schwebendes Wrack mehrere Tage unter Wasser treibt. was jeden Bericht ...

Pilz: Ich wollte sachlich nicht so ins Detail ge- hen. weil das ist einem späteren Termin vorbehal- ten.

Demei: Ja, aber aus jedem L1oyd-Bericht geht hervor, daß mindestes SO Schiffe jedes Jahr ...

!Graff: Das war eine Erwägung als Vizpräsident.'J Nein, das ...

Pilz: Was haben Sie konkret getan?

Demei: Zuerst habe ich es gelesen, und dann habe ich festgestellt, was da drinnen steht und dann ...

Pilz: Welche Schritte haben Sie dann konkret unternommen?

Demei: Dann habe ich, weil es mir wirklich un- richtig vorgekommen ist, dem Hauptverband der Sachverständigen das übermittelt, so wie das in allen anderen Fällen auch geschieht, zur Abgabe einer Stellungnahme.

Pilz: Haben Sie den Hauptverband da zu irgend etwas aufgefordert?

Demei: Zur Abgabe einer Stellungnahme.

Pilz: Ist da die Frage der Streichung aus der Sachverständigenlisle zur Sprache gekommen?

Demei: Das steht im Gesetz. Wenn offenbar unrichtige Gutachten erstattet werden, dann ist das Verfahren zur Streichung einzuleiten.

Pilz: Das heißt, Sie haben beantragt ein Verfah- ren zur Streichung aus der Sachverständigenliste.

Sie haben gerade erklärt . ..

Demei: Ich habe nichts beantragt.

Pilz: Entschuldigen Sie, Sie haben da gerade er- klärt. daß sich das automatisch ergibt, das heißt, mit dieser Mitteilung an den Hauptverband haben Sie de facta einen Schritt gesetzt. der zur Strei- chung aus der Sachverständigenliste lallt Gesetz Wemei: ... führen kann.') führen kann und mit großer Wahrscheinlichkeit dazu führen würde, wenn das stimmt. was Sie behauptet haben.

Demei: Nein. Entschuldigung, Sie haben mir etwas ... Das stimmt ja nicht.

Pilz: Eine Frage: Stimmt das?

Demei: Nein.

Pilz: Wie war das im Fall Singer?

Demei: Bitte vorher: Ich habe nicht beantragt, ich habe nichts zu beantragen gehabt, ich war ja

die Behörde, die zu untersuchen hatte, nicht be- antragt.

Pilz: Sie haben also als Vizepräsident des Lan- desgerichts für Zivilrechtssachen einen Schritt ge- setzt . ..

Demei: ... zur Überprüfung des Gutachtens.

Pilz: ... der dazu hätte führen können. daß ein Gutachter. der ungünstig für Proksch begutachtet hat. möglicherweise aus der Liste der Sachverstän- (ligen gestrichen wird. Stimmt das?

Demei: Wenn er ein unrichtiges Gutachten er- stattet hat und wenn er sein Fachgebiet über- schritten hat.

Pilz: Das heißt. aufgrund Ihrer fachlichen Vor- stellungen. die Sie ja andernorts und zu anderer Zeit unentgeltlich in den Dienst von Proksch ge- stellt haben . ..

Demei: Das ist noch gar nicht ausgemacht, ob das unentgeltlich ist.

Pilz: ... waren Sie der Meinung . .. Okay. gilt.

Es hat dann nicht zur Streichung geführt, offen- sichtlich war man dort anderer Meinung, (Demel:

Nein!) Sie haben gesagt, das ist unentgeltlich. Sie haben gesagt . ..

Demei: Die Gutachter des Hauptverbandes ha- ben beide gesagt, daß das Gutachten so nicht stimmt.

Pilz: Sie haben jetzt gesagt. das mit dem unent- geltlich, das stimmt gar nicht so. Was meinen Sie damit?

Demei: Nein. das habe ich auch nicht. Sie dre- hen mir alles um. Sie müssen mir bitte schon fol- gen. Ich habe gesagt: Das ist noch gar nicht ausge- macht.

Pilz: Was heißt das?

Demei: Das ist noch gar nicht vereinbart, ob ich unentgeltlich oder nicht unentgeltlich tätig bin.

Pilz: Sie sind jetzt noch tätig?

Demei: Sicher.

Pilz: Sie sind jetzt noch für die Anwälte von Proksch in dieser Causa tätig?

Demei: Ja, warum nicht?

Pilz: Aha. Seit wann sind Sie da eigentlich tätig?

Demei: Seit ungefähr 1986, Anfang 1987.

Pilz: Und da ist nie darüber gesprochen worden, ob Sie dafür irgend etwas bekommen?

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490 Lucona-Untersuchungsausschuß - 10. Sitzung - 7. Februar 1989

Demei: Nein.

Pilz: Ist das üblich, daß ein Sachverständiger einmal zu arbeiten beginnt und sich dann irgend- wann einmal überlegt: Könnte ich dafür etwas ver- langen?

Demei: Ich habe jedes Jahr ungefähr zehn Ver- fahren in dem Zusammenhang, wenn ein Sach- verständiger zuerst nichts ausmacht und es dann eine Streitigkeit gibt, ob etwas verrechnet wird oder nicht.

Pilz: Und aus dem haben Sie noch nichts ge- lernt?

Demei: Warum soll ich etwas lernen? Das ist aber mein Problem.

Pilz: Das heißt, Sie werden jetzt vielleicht . .. Sie haben also bis jetzt unentgeltlich für Proksch gear- beitet und wissen nicht, ob Sie in Zukunft . ..

Demei: Nein, ich habe nicht ...

Pilz: Bis jetzt haben Sie ja nichts verlangt.

Demei: Aber deswegen habe ich noch nicht un- entgeltlich gearbeitet. Ich habe keine Kostennote gelegt.

Pilz: Werden Sie eine Kostennote legen?

Demei: Weiß ich nicht.

Pilz: Aha, interessant.

Demei: Wenn Sie glauben. (Graff: Wenn es gut geht, läßt er es zahlen!)

Pilz: Offensichtlich, ja. Und wenn es schlecht geht, ist möglicherweise eh nichts zu holen.

Demei: Dann ist niemand da, der es bezahlt.

Pilz: Zweite, ganz kurze Frage: Sie haben sich seinerzeit - jetzt unabhängig von diesen Sachver- ständigen-Freundschaftsdiensten, die Sie da leisten, und von diesen Versuchen, da Streichungen aus dieser Sachverständigenliste herbeizuführen - einmal gegen eine Haussuchung im "Club 45" ge- wehrt.

Demei: Ich muß bitte protestieren. Sie haben vorher einen Halbsatz gesagt, und da muß ich protestieren, das geht nicht.

Pilz: Ich habe Sie nicht . ..

Demei: Haben Sie nicht? - Ich habe es gehört.

Pilz: Ich werde Sie erst jetzt etwas fragen. Sie haben seinerzeit als Präsident des" Club 45" gegen eine Haussuchung protestiert. Ich möchte Sie in diesem Zusammenhang eigentlich nur eines fra-

gen: Warum haben Sie in Ihrer Funktion als Präsi- dent des Arbeits- und Sozialgerichtes in Wien ge- gen eine Haussuchung im "Club 45" protestiert?

Demei: Das stimmt schon wieder nicht, wie Sie das bringen. Die Beschwerde gegen die Haus- durchsuchung ist von den Anwälten gemacht worden. Ich habe mich lediglich darüber be- schwert, daß vier Wochen nach der Hausdurchsu- chung und nach Verstoß gegen alle möglichen Bestimmungen der Strafprozeßordnung im Ar- beits- und Sozialgericht ein Gruppeninspektor der Sicherheitsdirektion Niederösterreich auf- scheint und sagt, er müsse Hausdurchsuchungsbe- fehle zustellen. Ich habe mich als Präsident dage- gen verwahrt, daß dort die Zustellung erfolgt ist.

Denn die Beschwerde ist von Dr. Amhof schon vier Wochen früher eingebracht worden.

Pilz: In welchen Aufgabenbereich des Präsiden- ten des Arbeits- und Sozialgerichtes fällt es, weil das ist ja alles auf offiziellem Briefpapier Wemel:

Ja!), sich in der Causa "Club 45" beim Innenmini- ster Blecha zu beschweren?

Demei: Genau dasselbe: Ein Beamter des In- nenministers Blecha - im Justizbereich machen das E-Beamte, solche Zustellungen - stellt ein Gruppeninspektor einen Hausdurchsuchungsbe- fehl vier Wochen später zu, und ich glaube nicht, daß das im Interesse der Justiz auch ist.

Pilz: Und deswegen haben Sie in einer Sache, in der Sie als "Club 45"-Präsident betroffen waren, in Ihrer Funktion als Präsident des Arbeits- lind Sozialgerichtes interveniert und Briefe auf offiziel- lem Briefpapier dieses Gerichtes geschrieben.

Demei: Interveniert habe ich überhaupt nicht.

Ich habe eine Aufsichtsbeschwerde gemacht.

Obmann Steiner: Bitte nicht beide gleichzeitig, sonst kann man kein Protokoll aufnehmen.'

Pilz: Ist es üblich, daß man für private Vereins- zwecke Briefpapier . ..

Demei: Ich habe keine privaten Vereinszwecke gemacht. Ich habe, bitte noch einmal ...

Obmann Steiner: Dr. Ermacorazur Geschäfts- ordnung.

Ermacora (zur Geschäftsordnung): Ich bin si- cherlich kein Verteidiger des Herrn Dr. DemeI, aber ich würde doch aufmerksam machen, daß mein Parlamentskollege Herr Dr. Pilz immer wie- der Fragen stellt, die nach meiner Meinung vom

§ 167 letzter Satz der Strafprozeßordnung betrof- fen werden. Ich würde doch einmal ersuchen, den

Herrn Dr. Pilz aufzufordern, daß er Fragen unter- läßt, durch die Tatumstände vorgehalten werden, die erst durch seine Antwort festgestellt werden

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